Wtorek 19.09.2017

Ta debata może odmienić miasto!

Kilkunastu urbanistów i architektów, wśród nich Roman Ropela, Paweł Sierakowski i Leszek Horodyski, rzeczowo spierało się z szerokim zespołem urzędników reprezentujących m.in. wydział administracji budowlanej i wydział urbanistyczny – na jego czele była wiceprezydent Ewa Piekarz. Do dyskusji przyłączyli się też deweloperzy i ludzie związani z rynkiem obrotu nieruchomościami – na początku października w jednej z sal WiMBP przez trzy godziny z okładem rozmawialiśmy o gorzowskiej architekturze. Przedstawiamy obszerne fragmenty tej debaty.

Jacek Bachalski, działacz społeczno-gospodarczy, deweloper, współprowadzący spotkanie:
– Witam w imieniu kolegów z redakcji „Tylko Gorzów” oraz Gorzow24.pl, także swoim. Świetnie, że jest nas tak wielu. To druga debata, tym razem poświęcamy spotkanie architekturze. Pierwsza dotyczyła wspólnoty gorzowskiej. Debatowaliśmy o tym, czy jesteśmy silną wspólnotą. Będą też następne – o oświacie, służbie zdrowia. Dlaczego? Bo chcemy rozdyskutować Gorzów. Chcemy sprawdzić, czy mamy elity oraz czy mamy społeczne zainteresowanie losem swojego miasta. Jestem przekonany, że nie będzie to ostania debata na temat architektury miasta – chcielibyśmy ją kontynuować. Zależy nam, aby Gorzów rozwijał się w duchu wspólnoty architektonicznej. Jako zwykły mieszkaniec Gorzowa wierzę, że z takich spotkań zrodzi się lepsza jakość gorzowskiej architektury.

Adam Oziewicz, redakcja „tg”, współprowadzący:
– Podczas przygotowywania raportu o architekturze – na przełomie wiosny i lata – gdy rozmawiałem z architektami, wspominali, że jest problem z wymianą poglądów wśród architektów. Kontakt między wami nie jest taki, jak powinien być. Dyskusję chciałbym rozpocząć od pytania: gdzie tkwi problem? Dlaczego architekci ze sobą nie rozmawiają? A może tak nie jest, może ktoś mnie po prostu wprowadził w błąd?

Dr Dariusz Rymar, dyrektor Archiwum Państwowego w Gorzowie:
– Chociaż nie jestem ze środowiska architektów, to zaryzykuję odpowiedź na to pytanie. Dzisiaj zawód architekta to rodzaj biznesu – pewnie zawsze tak było. Jednak przed laty architekt był kimś w rodzaju artysty. Obecnie to raczej biznesmen. Pracownie konkurują między sobą. Dialog wygłuszany jest przez przepisy, które funkcjonują w przestrzeni publicznej – chociażby ustawa o zamówieniach publicznych, która nakłada na zamawiających różne rygory i wyłanianie wykonawców projektów w drodze przetargów, konkursów itd. Może dlatego nie ma przepływu i wymiany opinii. Też bym chciał, aby jeden architekt prosił o ocenę projektu, który wykonał drugi. Aby wiedzieli nad czym pracują, aby porównywali, oceniali, podpowiadali…

Zenon Banaś, przedsiębiorca, deweloper:
– Pytanie jest zasadne, a odpowiedź prosta: nie ma forum i nie ma okazji do tego, aby dyskusja mogła się toczyć. Od lat funkcjonuję w Gorzowie w branży ściśle związanej z architekturą. Od początku lat 70. – gdy istniało miejskie biuro planowania przestrzennego – oraz od początku lat 80. – gdy w mieście działały służby architektoniczne – od tamtej pory wszystkie problemy związane z architekturą miasta i jego fragmentów idą prostą komercyjną drogą. Jedyny pozytywny kwiatek to dyskusja o konkursie związanym z zagospodarowaniem śródmieścia. Ale, jak wiemy, za tamtą dyskusją nie poszły konkretne działania. Pogadali, poszli i nic się nie dzieje.

Adam Oziewicz:
– Brakuje instytucji architekta miejskiego?

Zenon Banaś:
– Brakuje spójnego systemu. Należę do pokolenia, które pamięta początek lat 70., czasy śp. inżyniera Białkowskiego i metody, z jakimi się wtedy podchodziło do organizacji miejskiej przestrzeni. To były rzeczywiście gorące dyskusje nad konkretnymi propozycjami związanymi z miastem. Proszę zwrócić uwagę, że obecnie o tym, jak Gorzów ma wyglądać, często decyduje impuls, który się rodzi komuś w głowie z soboty na niedzielę, a w poniedziałek już uruchamiana jest procedura związana, na przykład, z nowym hipermarketem. Od dawna trwa dyskusja, gdzie postawić w Gorzowie halę sportową i może jeszcze cały szereg obiektów indywidualnych. Tymczasem Gorzów nie ma planu. Dlaczego nie ma planu? Bo nie ma koordynacji – w mieście brakuje pracowni urbanistycznej.

Artur Radziński, prowadzący biuro obrotu nieruchomościami, były radny:
– Budowę, przebudowę miasta, zmianę jego architektury i organizacji, dbałość o architekturę – to wszystko powinno być wypadkową prac planistycznych. Architekci nie odzywają się z tego powodu, że nie czują się w mieście potrzebni. Nie korzysta się z ich fachowej wiedzy. Mogłem to zaobserwować choćby w taki sposób, że uchwalałem jako radny dokumenty planistyczne i właściwie nic z nich nie wynikało. Dopiero dwa lata temu powstała koncepcja zagospodarowania śródmieścia Gorzowa, która powinna funkcjonować już od wielu lat. Powstała przy nie do końca zrozumiałym oporze prezydenta. Tymczasem rzecz taka jest podstawą do wszelkich dyskusji. Poza tym wielu radnych, niestety, nie posiada fachowej wiedzy, ani nie próbuje korzystać z opinii fachowców odnośnie tego, co w tym mieście powinno się zmieniać. Jeszcze raz podkreślam: plan, dokument planistyczny jest podstawą do tego, żeby dyskutować o tym, gdzie lokalizować obiekty użyteczności publicznej, czy jak zagospodarować poszczególne segmenty miasta (...). Chyba państwo sobie uświadamiacie, że bardzo byśmy chcieli, aby miasto takie obiekty, jak Filharmonia Gorzowska, miało ulokowane w miejscach szczególnie widocznych. Dobrym przykładem – nie chcę tylko krytykować – jest fragment miasta z Galerią Askana, Hotelem Qubus i modernizowanym akademikiem AWF-u. Dumą Gorzowa może być również bulwar wschodni.

Roman Mycka, architekt:
– Nie wiem, skąd zrodziła się teza, że architekci ze sobą nie dyskutują. My w swoim środowisku, wewnątrz, dyskutujemy na temat wszystkich zamierzeń planistycznych, które są proponowane, projektowane na terenie miasta. Uczestniczymy też we wszelkiego rodzaju komisjach, na które jesteśmy zapraszani. Jednak jeżeli nie jesteśmy zapraszani i nie uczestniczymy w pracach innych komisji, które prezentują swoją opinię dla władz miasta w zakresach wykraczających poza ustalenia miejscowych planów itd., to przecież sami siebie nie zaprosimy. Dlatego powstaje luka między tymi, którzy organizują przestrzeń, a tymi, którzy ewentualnie ją wypełniają.

Jacek Bachalski:
– Jako mieszkaniec chciałbym znać oceny różnych pomysłów urbanistycznych, właśnie miejskich, ale nie tylko. Nie tylko wy jako architekci potrzebujecie wewnętrznej dyskusji, ale my, mieszkańcy chcielibyśmy również znać wasze zdanie.

Leszek Horodyski, architekt:
– Ostatnia wypowiedź bardzo mnie cieszy. Chętnie byśmy edukowali, jeżeli tylko możemy i jeżeli tylko ktoś chciałby nas słuchać. Wiele osób wypowiedziało się przede mną i ze wszystkimi osobami zgodziłbym się w pewnych zakresach. To prawda, że przed laty dyskusja wyglądała inaczej. Kiedyś pracowaliśmy w innych, mniej biznesowych układach. Pracowaliśmy w dużych biurach projektów, mieliśmy wspólne problemy, wspólne tematy i wspólnego wroga – system. Dlatego nieco inny był nastrój dyskusji. Nie jest prawdą, że nie dyskutujemy – potwierdzam to, co powiedział kolega. Dyskutujemy, ale tylko we własnym gronie. Natomiast nie organizujemy publicznych dysput. Dlaczego? Działanie zawsze powinno być celowe. Jeżeli z debaty wyniknąłby jakikolwiek skutek, to na pewno tak dyskusja byłaby prowadzona. Z naszego doświadczenia wynika, że nasze rozmowy, rozważania kończyły się tuż po zamknięciu dyskusji. Temat się zamykał, kończył, nie było kontynuacji (...). Nasze środowisko stawia się w roli przysłowiowego chłopca do bicia. W momencie gdy coś złego powstanie, to jest zarzut: dlaczego architekci nie reagowali? Pytanie można postawić inaczej: dlaczego nikt nie zwrócił się o opinię środowiska? Być może pewne wyciszenie dyskusji w ostatnich latach wynika też z tego, że – jak pamiętacie z historii naszego miasta – intensywnie krytycznie działaliśmy w stosunku do lokalizacji McDonaldsa – wtedy byliśmy mocno zwalczani przez jednostki urzędowe. Walka była gorąca. Żadne ze środowisk twórczych wtedy nas nie poparło. Przegraliśmy. Być może po tym fakcie nastąpiło jakieś zniechęcenie w środowisku architektów. Zniechęciła nas świadomość, że nikt nie traktuje poważnie naszych opinii. Chyba stąd dyskusja publiczna na temat architektury po prostu wygasła.

Jacek Bachalski:
– Kolejny punkt debaty. Co z historyczną zabudową Gorzowa? Prosimy o wprowadzenie kierownika delegatury Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków w Gorzowie.

Błażej Skaziński, kierownik delegatury WUOZ:
(...) – Stan techniczny obiektów zabytkowych wynika z wielu kwestii, przede wszystkim z braku bieżących remontów. Są zapóźnienia sięgające dziesiątek lat. Stąd taka, a nie inna kondycja tych obiektów. W latach 80. rozpoczęto rewaloryzację najważniejszych gorzowskich zabytków, chociażby pałacyku Pauckscha, czy pałacyku Lehmanna, gdzie obecnie jest biblioteka. Ten trend jest utrzymywany. Coraz więcej obiektów odzyskuje swój dawny blask: willa Maxa Bahra – zresztą całkiem niedawno została uznana oficjalnie za zabytek i wpisana do rejestru zabytków. W latach 90. również dokonano rewaloryzacji wilii Karla Bahra, obecnie to pałac ślubów. Jednak wiele obiektów nadal czeka na interwencję. Przyznaję, że bardzo ciężko właścicielom pozyskać środki zewnętrzne, ale też władzom samorządowym na tego typu zadania. Są niezwykle kosztowne i wymagają znaczących nakładów finansowych. Wymagają specjalistycznej wiedzy – to rzeczywiście skomplikowane przedsięwzięcia. Zapóźnienia wynikają też z niedoskonałego systemu, generalnie nie sprzyjającego rewaloryzacji zabytków.

Adam Oziewicz:
– Jak powinien wyglądać dobry system. Jak pan sobie to wyobraża? Czy to jest tylko kwestia niedostatku pieniędzy?

Błażej Skaziński:
– Nie. To również kwestia świadomości – trzeba to sobie powiedzieć. Od wielu lat trwa dyskusja, w jaki sposób stworzyć taki system. To minister kultury dysponuje budżetem, udziela dotacji do remontów przy obiektach zabytkowych. Klika lat temu była to rekordowa kwota około 100 mln zł. Jednak trudno, aby nasze zabytki konkurowały np. z kolegiatą w Poznaniu, z kościołem mariackim w Gdańsku. Tryb udzielania dotacji ma charakter konkursu. Pod uwagę brane są nie tylko zniszczenia, ale też wartości obiektów w skali całego kraju. Wojewódzki konserwator zabytków, w szczególności lubuski wojewódzki konserwator zabytków dysponuje kwotą kilkuset tysięcy zł i nie sposób taką kwotą zaspokoić wszystkich potrzeb – więc udzielane są dotacje rzędu 20, czasami 30 czy 40 tys. zł na remonty, ale zazwyczaj są to dotacje do obiektów ruchomych – ołtarzy, rzeźb, gdzie potrzebne są kwoty niższe. Gdzie nasza pomoc jest bardziej skuteczna. (...) Dyskusja środowiska konserwatorskiego w Polsce skupia się na tym, aby stworzyć ulgi podatkowe dla inwestorów zainteresowanych rekonstrukcją zabytków – jednak ten pomysł nie znajduje zrozumienia w ministerstwie finansów. Nie znajdują również zrozumienia próby powiększenia budżetu centralnego na zadania konserwatorskie. Oceniam, że te środki są dość skuteczne (...).

Adam Oziewicz:
– Poprosiliśmy naszych czytelników, aby na stronie internetowej „tg” wskazali najbardziej udane gorzowskie obiekty. W sondzie zagłosowało 59 osób. Podejrzewam, że nasze oceny pokrywają się z ocenami czytelników. Na www.tylkogorzow.com można było wskazać jeden obiekt z 22 zlokalizowanych na terenie Gorzowa. Tylko 15 z nich zostało wybranych. Zatem aż na 7 obiektów nikt nie zagłosował – interpretujemy to w prosty sposób: są to najmniej udane realizacje. Oto one: Panorama, InfoGlob, Bank przy Kosynierów Gdyńskich, PZU przy Wełnianym Rynku, Titanic, Bank przy Fabrycznej, biurowiec przy rozwidleniu Teatralnej i Warszawskiej. Co istotne, najwięcej głosów zdobyła Galeria Askana.

Jacek Bachalski:
– Dodam, że kolejne w rankingu były: bulwar Wschodni, Słowianka, Filharmonia Gorzowska, Amfiteatr. Próba niewielka, dlatego nikt z nas nie wyciągnie z tego sondażu pochopnych wniosków.

Adam Oziewicz:
– Mam wrażenie, że przynajmniej w części oddaje nastroje gorzowian dotyczące miejskiej architektury.

Jacek Bachalski:
– Proszę o opinie uzupełniające ten sondaż.

Dariusz Barański, redakcja Gazety Wyborczej:
- Z sondażu wniosek jest jeden: wskazuje, gdzie ludzie najczęściej chodzą – tylko to mogą ocenić i tylko to oceniają. Natomiast szerzej chciałbym się odnieść do tego, co mówił pan konserwator Błażej Skaziński. Znajdujemy się w bibliotece, koło zabytkowej wilii – oto nie do końca udany efekt współpracy między architektami a konserwatorem. Koncepcja odnowy i zaadoptowania willi na konkretny cel była gotowa, ale rada ochrony zabytków nie zaakceptowała tego projektu. Pewnie były ku temu jakieś powody – może konserwatorskie, a może subiektywne. Przyznam, że podobało mi się to, co przygotował Paweł Sierakowski – chodzi o koncepcję Miejskiego Ośrodka Sztuki. Mamy przykład, gdzie można było coś zrobić, bo była wola prezydenta i środki finansowe. Prezydent po odmowie rady odłożył sprawę. Efekt jest taki, że konserwatorzy obronili swoje racje, a obiekt od lat niszczeje.

Tomasz Machura, gorzowianin:
- Od niedawna jestem w Gorzowie, mam świeże spojrzenie na sprawy miasta. (...) Zapomnijmy o dotacjach z ministerstwa. Mamy cięcia budżetowe, a nie promowanie przywracania do świetności starej zabudowy. W takich miastach, jak Opole, czy Elbląg, działają fundacje, które dofinansowują remonty. Jeżeli prywatny inwestor chce remontować – oczywiście za zgodą konserwatora – to są fundacje na których pomoc może liczyć. Jest jeszcze kwestia złotego środka – nie można zabronić inwestorowi zmiany, rozszerzania funkcji starej zabudowy i w ten sposób skazywać zabytek na totalne zniszczenie. Lepiej jest odrestaurować starą fasadę, która stworzy klimat miasta, i nowocześnie zagospodarować pozostałą część obiektu. Tak się dzieje na przykład w Kielcach – tam robi się takie adaptacje. Ponadto w Gorzowie nie widzę całościowej dyskusji i miejsca, gdzie każdy mógłby się odnieść do zaplanowanych inwestycji. Nie ma tu strony internetowej, gdzie każdy bez przeszkód mógłby wypowiedzieć się na temat planowanych projektów.

Zdzisław Linkowski, regionalista, pracownik Muzeum Lubuskiego:
– Zajmuję się historią krajobrazu kulturowego, również Gorzowa. Chciałbym zaznaczyć fakt nieobecności tego zagadnienia, ani w gorzowskiej architekturze, ani w gorzowskiej urbanistyce. To temat lekceważony szczególnie przez projektantów. Posłużę się dwoma przykładami, które były oceniane w sondażu. Chodzi o projekt pana Sierakowskiego, tzw. Titanic – to obiekt świetnie wkomponowany w architekturę starego miasta. Autor zrobił wszystko, czego wymaga sztuka projektowania i wkomponowania w istniejący system urbanistyczny. Mimo że zadanie miał niezwykle trudne. Ale są też złe rzeczy. Galeria Młyńska – dziwię się, że urbaniści miejscy wydali zgodę na taką lokalizację tego budynku. Może w innym miejscu pasowałby bardziej. Mamy tu klasyczny przykład lekceważenia krajobrazu miejskiego. W tym miejscu jeszcze do niedawna – pewnie wielu z nas pamięta – istniał Plac Młyński o zupełnie innej linii zabudowy. Postawiono bryłę z pogwałceniem wszelkich zasad ochrony krajobrazu kulturowego. Żeby było śmieszniej, obłożono kamieniem, czy ceramiką fragment zachowanego muru średniowiecznego. Zamiast próby nawiązania do jego walorów historycznych został wykonany mur oporowy z betonu. To klasyczny przykład lekceważenia pamiątek przeszłości, które świadczą o tożsamości miasta.

Ewa Piekarz, wiceprezydent miasta:
– Dlaczego miasto wydało zgodę na budowę Galerii Młyńskiej? Ten przykład doskonale ilustruje to, co urzędnik może, a czego nie może. Plany ogólne zagospodarowania przestrzennego, brzmieniem jednego z artykułów ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, straciły swoją moc. Jest rok 2002 i wszystko, co za nami, nagle się nie liczy, razem z wszystkimi projektami planistycznymi, które powstały przed 2002 rokiem. To wielka krzywda dla działań nie tylko w Gorzowie – wszyscy straciliśmy instrument, który mógłby pozwolić urzędnikowi powiedzieć: nie, tego tutaj nie zrobimy. Przy pracach nad planem zagospodarowania przestrzennego możemy wiele rzeczy powiedzieć - że to byśmy chcieli, a tego nie. Proszę państwa, proszę zwrócić uwagę, jak to teraz wygląda – pojawiają się sprzeczne interesy. Do dyskusji publicznej dołączają się grupy niezadowolonych z zarzutami, jak miasto może ograniczać czyjąś własność. Bo ktoś chce mały kiosk, a nie wielki sklep. Pojawia się pytanie: dlaczego miasto ogranicza własność? Takie głosy też się pojawiają i trzeba je wkalkulować. Powiedzmy, że przy planie zagospodarowania przestrzennego mamy instrumenty. Ale już przy decyzji o warunkach zabudowy nie mamy możliwości przeciwstawiania się bublom architektonicznym. Bo jeżeli projekt spełnia uwarunkowania wynikające z ustawy, to nie ma możliwości powiedzieć nie. (...) Jeżeli wniosek spełnia wymogi prawa budowlanego i spełnia obostrzenia wynikające z decyzji o warunkach zabudowy albo z planu zagospodarowania przestrzennego, to urzędnik nie może powiedzieć, że przepraszam, ale to nam się nie podoba. Wtedy zawsze usłyszymy, że przecież ten projekt robił ktoś z uprawnieniami – projektant, architekt – on ma dużo większą wiedzę, niż ktoś, kto wydaje pozwolenie na budowę. A to, czy się podoba, czy nie, to rzecz gustu, rzecz ocenna. Podsumowując: nie mamy instrumentu, które pozwoliłby faktycznie kształtować przestrzeń, poza jednym, to plan zagospodarowania przestrzennego. Ale plany jednym pociągnięciem pióra straciły ważność. Z kolei dopracowanie się planu dla całego obszaru miasta to wielka praca, która nie może trwać jeden dzień. Jeżeli chodzi o środki na ochronę zabytków. Samorząd gorzowski uzyskał dofinansowanie tylko na jeden obiekt, który może nie jest wpisany do rejestru, ale jest w programie rewitalizacji – to bulwar wschodni. Mamy też decyzję powiatowego inspektora nadzoru budowlanego na obiekt Grodzki Dom Kultury przy Wale Okrężnym. Kilkakrotnie składaliśmy wnioski do ministerstwa kultury i zawsze słyszymy nie. Tymczasem potrzebne są tam ogromne środki – właśnie dlatego kulejemy.

  1. Adres redakcji:
  2. ul. Łokietka 32/40 (kaskada, III p.)
  3. 66-400 Gorzów Wielkopolski
  1. Nasze telefony:
  2. redakcja: 95 736 62 22
  3. sekretariat: 95 736 62 22 wew. 100
  4. reklama: 95 736 62 22 wew. 102
  1.  
  2.  
  3.  
  1. Copyright 2017 tylko gorzów
  2. Design by trzyGieGRX design studio
  3. 12442